Puncte de vedere Interior de fabrica dezafectata

Published on mai 26th, 2013 | by Lucian Sârbu

74

Dacă „statul e un prost manager”: consecințe logice

De mai bine de 20 de ani auzim permanent dinspre mediile de comunicare așa-zis de dreapta, în general de inspirație libertarian-neoliberală [1], că „statul e un prost manager”. Sintagma aceasta își are originea într-o tradiție de gândire veche, iată, de aproape un secol, cam din momentul în care a început să se remarce critica făcută socialismului de către gânditorii „școlii austriece” (Ludwig von Mises, Fr. Hayek). La început critica lor privea doar modelul socialismului mai mult sau mai puțin real (adică de rit bolșevic) pe care ei îl aveau sub ochi și căruia îi contestau capacitatea de management și filtrare a informației economice pe care o are statul, spre deosebire de piața liberă, în privința celor mai multe aspecte ale organizării economice și sociale [2]. Cu timpul, însă, sintagma a ajuns – și sub influența prestigiului „școlii de la Chicago” (Milton Friedman) – să fie extinsă asupra oricăror procese productive dirijate de către stat: monopoluri de stat, fabrici, diverse întreprinderi etc. Încetul cu încetul s-a acceptat ideea că statul trebuie să-și reducă influența economică până când – după cum se exprima Grover Norquist, un important lider al conservatorismului nord-american – „va ajunge atât de mic încât să poată fi înecat într-o cadă de baie”.

La scara istoriei politicile economice de tip neoliberal, sintetizate la un moment dat în ceea ce s-a numit „Consensul de la Washington” (1989), au găsit un teren extrem de fertil de aplicare în Estul Europei, în special în țările „luate prin surprindere” de evenimentele din perioada 1989-1991, cum ar fi Rusia sau România. Ce înțeleg prin faptul că anumite țări est-europene au fost „luate prin surprindere”? Mă refer la faptul că țările acestea pur și simplu nu aveau pregătită o elită, adică un grup de economiști, sociologi, cadre politice (evident, din interiorul partidului comunist) etc. care să aibă o anumită viziune despre ceea ce ar fi trebuit să urmeze după schimbarea regimului comunist. Cazul României îl știm prea bine: ruptura a fost bruscă, practic în după-amiaza zilei de 22 Decembrie 1989 partidul comunist a fost pulverizat, o întreagă lume s-a prăbușit, absolut toate structurile de putere centrale și locale au fost pulverizate și puterea a fost preluată de un CFSN care pretindea că reprezintă o vagă voință populară. În următorii ani autoritățile române, dar și oponenții regimului, au bâjbâit în continuu în căutarea celei mai bune politici economice, nefiind prea clar ce e de făcut. Privatizările au fost făcute după ureche și ceea ce a mai rămas în mâna statului a fost administrat la fel de lax ca în epoca socialistă (când toți muncitorii căpușau la un nivel mărunt întreprinderea în care lucrau, numai că în anii 90 căpușarea s-a transformat într-un proces grotesc, în urma căruia s-a ivit o nouă clasă de îmbogățiți). Cel puțin în cazul românesc puterea de după 1989, deși deținea toate atributele formale, era complet lipsită de un proiect coerent. E foarte posibil ca lucrul acesta să se datoreze lipsei de reacție intelectuale din anii 80, când era clar că regimul nu are cum să supraviețuiască în acea formă, nereformat, și totuși România nu a produs aproape deloc dizidenți și opozanți. Astăzi e tardiv să ne mai pronunțăm la modul ipotetic asupra posibilităților pe care le-ar fi avut România dacă momentul 1989 ne-ar fi surprins cu o elită pregătită să preia puterea și în stare să propună un proiect național coerent.

Dar să revenim la ideea de început. Să acceptăm ca o axiomă de bază faptul că „statul este un prost manager” și că transferul de proprietate de la stat către un proprietar privat ar îmbunătăți pur și simplu starea și administrarea proprietăților. Practic, axioma aceasta nu ar spune altceva decât că performanța managementului este, în esență, ceva ce ține de forma de proprietate. Dacă proprietarul e statul, atunci obligatoriu proprietățile sale sunt managerizate prost; dacă proprietarul e privat, nu e garantat că proprietățile în cauză vor fi managerizate corect, dar există o șansă mai mare ca lucrul acesta să se întâmple.

Să presupunem așadar că vom privatiza tot ce se află acum în proprietatea statului. Ce se va întâmpla cu statul? Ar urma să dispară, așa cum zicea narațiunea marxist-leninistă că se va întâmpla atunci când „socialismul” va ajunge la „comunism”?  Nicidecum. Conform doctrinei neoliberale, statul nu își va înceta câtuși de puțin existența: el va avea un rol foarte important, și anume acela de supraveghetor al setului de reguli și de bune practici necesare bunei funcționări a piețelor libere. Rolul statului ar fi, așadar, acela de a apăra libertatea economică. [3]

Numai că ideea neoliberală este purtătoarea unei contradicții logice care nu poate fi rezolvată decât dacă vom accepta desființarea definitivă și irevocabilă a statului, nicidecum „reducerea” sa ori transformarea sa din proprietar ineficient de active în garant eficient al libertății piețelor. Pentru că, dacă pornim de la axioma de mai sus, a relației cauzale dintre forma de proprietate și calitatea  managementului, vom fi nevoiți să acceptăm că, de vreme ce statul nu este  „manager” numai peste o avuție concretă formată din întreprinderi industriale (Oltchim, CFR Marfă), terenuri și imobile, fond imobiliar în genere, lingourile de aur din vistieria BNR etc., ci și „manager” al diverselor procese și procedee organizatorice, legislative, etc. atunci în mod obligatoriu, conform axiomei, el și acolo va trebui să fie un prost manager. Altfel, axioma nu e logică – de ce ar fi cineva un „prost manager” când este proprietar peste niște active concrete (industrii, resurse, valori etc.), dar un „bun manager” când e proprietar doar pe legislație, proceduri, norme de aplicare ș.a.m.d.?!

Altfel zis, de ce ar fi entitatea numită „stat” incapabilă să producă și să vândă eficient niște bunuri și servicii oarecare, dar s-ar dovedi capabilă să ofere eficient niște servicii administrative? Nu avem nici un motiv rațional pentru care să presupunem așa ceva. Dimpotrivă, mult mai normal ar fi să presupunem că, dacă entitatea numită „stat” ar putea oferi eficient servicii administrative, atunci există o șansă mare să ofere eficient și alte tipuri de bunuri și servicii.  Cel puțin în procesele economice obișnuite așa se întâmplă. Cazurile de companii care și-au extins cu succes linia de produse sau servicii sunt nenumărate, inclusiv în România. [4] În caz contrar, adică în cazul în care susținem că „statul” nu poate produce ceva anume, să zicem acadele sau uniforme militare, în schimb poate oferi servicii administrative de calitate, trebuie să precizăm clar că de fapt susținerea noastră nu se bazează pe nimic concret, pe nici o realitate istorică, pe nici un experiment de laborator, fiind o simplă credință nu cu mult diferită de credințele religioase.

În mod evident poziția neoliberală nu are cum să fie apărată logic și, de altfel, chiar realitatea ne dă dreptate. În ultimele decenii s-a văzut cum, odată desemnat drept „prost manager”, statul român nu numai că nu a fost în stare să-și organizeze cum trebuie latura economică a proprietăților sale, pe care le-a lăsat să intre în faliment rând pe rând, dar nu a fost în stare să organizeze cum trebuie nici măcar privatizările (cele câteva reușite, dintre care se detașează Dacia-Renault, nu pot ascunde sub preș miile de privatizări ratate [5] care s-au tradus în milioane de locuri de muncă pierdute),  nu a fost în stare să impună o legislație anti-monopol (vezi piața cimentului, singura în care s-a făcut o acțiune concretă în urmă cu câțiva ani, piața telecom, piața de energie etc.), nu este în stare să combată evaziunea fiscală, piața neagră din diverse domenii (de exemplu, vânzarea țigărilor) și multe altele. Recent, președintele Băsescu a declarat că statul nu e în stare să-și respecte nici angajamentele față de NATO (2% din PIB alocat apărării). Pur și simplu statul român, care – nu-i așa? – e un „prost manager”, tocmai fiindcă e „prost”, s-a dovedit incapabil să managerizeze nu numai producția de bunuri pe care o avea în subordine în 1990, ci și cele mai simple servicii administrative pe care ar trebui să le ofere un stat funcțional.

Altfel zis, dacă e să fie „prost manager”, atunci statul va fi să fie „prost” până la capăt și, așa cum îl dăm afară din domeniul economiei, dacă vrem să-l eficientizăm va trebui să-l dăm afară și din justiție, apărare, ordine publică etc. Nu e suficient să-l reducem până la punctul la care poate fi înecat într-o cadă – ci chiar va trebui să-l înecăm dacă vrem să-l facem eficient.

„Statul e un prost manager” se dovedește a fi, astfel, o axiomă cu consecințe mult mai grave decât simpla reorganizare a piețelor sub tutela statului suveran. Practic, odată acceptată această axiomă, suntem nevoiți să alegem între două poziții: pe de o parte poziția neoliberală care, după am arătat mai sus, este inconsistentă logic și pe cale de consecință nesustenabilă, și poziția anarho-libertariană, care este mult mai consistentă logic, dar totodată implică nu doar reducerea / minimizarea statului, ci desființarea statului prin privatizarea inclusiv a serviciilor de securitate, apărare, justiție ș.a.m.d. Ori, dacă poziția neoliberală, dincolo de inconsistența sa logică, mai poate suscita oarece interes, poziția anarho-libertariană este una care ține în mod evident de domeniul utopiei. [6]

Ce putem alege, așadar, dintre o soluție inconsistentă logic și una utopică? Grea alegere, s-ar putea spune, având în vedere că niciuna dintre posibilele soluții nu este aplicabilă practic! Și totuși, avem un răspuns. Parafrazându-l pe Descartes – „le bon sens est la chose du monde la mieux partagée” – nu cred că e nevoie de mult mai mult decât simplul bun simț pentru a presupune că dacă o axiomă produce numai consecințe greșite și/sau inaplicabile, atunci problema e cu axioma, nu cu consecințele. Altfel zis, putem presupune – programatic împotriva axiomei – că performanța managerială de fapt nu are nici o legătură cu forma de proprietate. Trebuie, de asemenea, individualizat „statul” din sintagma amintită, astfel încât să rezulte în mod clar că susținătorii ei vorbesc de performanța managerială a statului român contemporan, care e diferită de a statului danez, chinez, nigerian, american, paraguayan etc. Dar aceasta ar implica și deschiderea unei discuții sincere despre creșterea performanței manageriale a statului român, având ca scop convergența cu performanța managerială ale statelor UE occidentale și ieșirea cât mai grabnică dintr-o zonă de afinitate managerială cu statele africane. Ceea ce ar pune din start sub semnul întrebării o terminologie la modă precum „stat minimal”, „retragerea statului din economie”, ș.a. care implică nu o creștere a performanței statului, ci pur și simplu renunțarea la funcțiile manageriale ale statului în speranța că problema managementului slab  al statului o să dispară de la sine. Sunt mediile intelectuale românești pregătite de o asemenea alternativă sau vor prefera în continuare susținerea unei non-alegeri între două soluții egal de imposibile?

Note:

[1] Deși tehnic neoliberalismul și libertarianismul sunt două lucruri diferite (beneficiind, desigur, de un mare număr de idei comune, cum ar fi credința în eficiența deciziei raționale a indivizilor sau a piețelor în alocarea resurselor) în discursul public dominant de la noi cele două sunt practic confundate și, împreună, formează șira spinării a ideologiei „de dreapta” românești pe care o putem admira la mai toate vocile intelectualilor publici.

[2] Deși la vremea respectivă critica adusă planificării de către cei doi mari economiști austrieci era fără îndoială extrem de pertinentă, astăzi ea este depășită moral din cel puțin două motive: a) apariția tehnologiei informației, care în anii 30 nu era nici măcar în stadiu incipient, și care permite azi realizarea de calcule economice infinit superioare celor pe care și le puteau închipui niște economiști educați cu creionul și cu guma; și b) pur și simplu în epoca noastră există exemple concrete de planificare economică multianuală riguroasă și reușită: mă refer la multinaționale (dar nu numai). Companii precum Exxon Mobile (energie), Google (internet), Amazon (internet), Microsoft (software), Volkswagen (auto), Carrefour (comerț) etc. au zeci de mii, sute de mii, și în unele cazuri chiar milioane de angajați la nivel mondial, mii de centre de producție și desfacere și venituri enorme, mai mari decât veniturile înregistrate de 90% dintre statele lumii. Acestor companii tehnologia informației le-a permis în ultimii 30-40 de ani să se extindă la nivel global și să coordoneze eficient un număr enorm de procese, cu siguranță mult mai multe decât cele pe care trebuia să le coordoneze birocrația sovietică, fără să mai pomenesc de birocrația unor state mici precum România sau Bulgaria. Ori, realitatea e că multinaționalele acestea nici nu dau faliment, nici nu par să se împotmolească în dimensiunile gigantice la care au ajuns, ci dimpotrivă, prosperă chiar și în perioadă de criză, spre deosebire de companiile mai mici, care au acces mai restrâns la ultimele inovații tehnologice. Evoluția lor nu ar fi fost posibilă fără miracolul tehnologic.

[3] v. David Harvey, în introducerea de la  A brief history of neoliberalism (Oxford University Press 2007), rezumă astfel rolul statului: „Neoliberalism is in the first instance  a theory of political economic practices  that proposes that human well-being can best be advanced by liberating individual entrepreneurial freedoms and skills within an institutional framework characterized by strong private property rights, free markets and free trade. The role of state is to create and preserve an institutional framework appropriate to such practices. The state has to guarantee, for example, the quality and integrity of money. It must also set up those military, defence, police, and legal structures and functions required to secure private property rights and to guarantee , by force if need be, the proper functioning of markets.”

[4] De exemplu, Romtelecom, care inițial oferea doar telefonie fixă și acum e unul dintre principalii furnizori de televiziune prin cablu. Același lucru se poate spune și despre concurentul său RDS-RCS, care a pornit de la televiziune și acum oferă și telefonie fixă, și telefonie mobilă.

[5] În cercurile socialiste din România se vorbește de 1256 de companii pierdute prin privatizare, v. Const. Rotaru, Miluță Bortă, Destinul socialismului românesc, ed. Pro Universitaria 2011, pp. 201-250 pentru lista acestora.

[6] Este interesant de remarcat aici că finalitatea dispariției statului o avea și „comunismul” în narațiunea marxist-leninistă. De unde se vede că utopiile se aseamănă.

Tags: , , , , ,


About the Author

Născut în 1975. Studii universitare de filozofie și de economie (specializare: marketing). A colaborat de-a lungul timpului la diverse reviste culturale (Literatorul, Calende, Argeș, Observator Cultural etc.) cu proze, recenzii, traduceri, eseuri. Începând cu anul 2007 a scris sub pseudonimul „Manole” cel mai popular blog de imobiliare din România, „Balonul imobiliar”, descifrând bula imobiliară într-o perioadă în care discursul dominant nu comunica altceva decât că „economia duduie”. Autor al unui volum de eseuri intitulat „Adevăr și democrație” apărut în anul 2001 la Editura Paideia.



74 Responses to Dacă „statul e un prost manager”: consecințe logice

  1. Pingback: Dacă „statul e un prost manager”: consecințe logice

  2. Cosminos says:

    Interesantă expunerea, aş avea câteva observaţii:

    – Existenţa statului este profund imorală pentru că este bazată pe agresiune. Conducătorii îşi arogă dreptul de a-şi impune voinţa asupra unor cetăţeni paşnici şi de a le fura o parte din venituri. Această idee ar trebui să fie suficientă pentru a susţine anarhismul. În ziua de azi nu se dezbate ideea că „sclavia ar fi bună dacă ar fi mai eficientă economic”, ci pur şi simplu ştim că nu e morală. Acum sute de ani era utopic, acum e normalitate.

    – Poate veţi spune că statul oferă servicii în schimbul taxelor, şi e parţial adevărat, dar faptul că taxarea se face sub ameninţarea puşcăriei ne arată că serviciile respective sunt prea scumpe/prea proaste/nesolicitate (altfel ele ar fi cumpărate voluntar de consumatori).

    – În al treilea rând, putem observa că în viaţa de zi cu zi deja trăim în anarhie: nimeni nu ne impune să fim prieteni cu anumite persoane, nimeni nu ne impune de la ce magazin să ne facem cumpărăturile, nimeni nu ne forţează să ne căsătorim cu un anumit partener; când vrem să ne angajăm la o firmă, nu îi punem un pistol la cap managerului.

    – Văd că nu vă plac monopolurile şi bănuiesc că nici violenţa, aşa că de ce sunteţi pentru un monopol asupra iniţierii violenţei? 🙂

    • Păi între monopolul violenței deținut de entitatea-„stat” și un monopol de ordin economic, să zicem monopolul vânzării de caramele cu lapte, deținut de un privat, e o diferență esențială. Primul e un monopol public și ceea ce numim „stat” îl deține pentru că majoritatea absolută a cetățenilor i-au cedat de bunăvoie părticica lor de exercitare a violenței. Dar când majoritatea absolută a cetățenilor se supără, „statul” pierde acest monopol. Oricât de absurd ar suna narațiunea hobbesiană, care stă la baza gândirii contractualiste moderne, în fond englezul avea perfectă dreptate: statul deține monopolul violenței pentru că noi îi dăm voie să o dețină. Când ne supărăm pe el, nu-i mai dăm voie. Vezi momentul 22 decembrie 1989 ora aprox. 12.00, locație: România, pentru un exemplu istoric destul de apropiat de zilele noastre, dar mai sunt și altele. Celălalt, monopolul privat, este unul apărut de regulă ca urmare a acumulărilor de capital de pe piață (nu discutăm aici situația în care monopolul este acordat cu larghețe de un stat corupt), proces care nu are nici o legătură cu voința cetățenilor. Deci vorbim de două lucruri diferite.

      Ceea ce numiți dvs. „arogare de drepturi” a conducătorilor asupra cetățenilor pașnici e doar un alt nume pentru lipsa de democrație. Eu personal militez pentru mai multă democrație pentru că nu cred în realismul soluției anarhiste. De-asta nici nu mi-am bătut capul în articol să contra-argumentez împotriva anarho-libertarienilor. Problema anarhismului, așa cum o văd eu, e că în teorie sună bine (ca orice utopie, de altfel) dar practica istorică nu a reușit până acum să ne dovedească faptul că anarhismul ar putea construi și susține o civilizație, deși exemple de societăți proto-anarhiste s-au văzut. De exemplu la noi, la români, în urmă cu 1000 de ani oamenii erau organizați în „obști”. Islazul satului era comun, judecățile se făceau în comun și nu exista un centru anumit de putere (familiile boierești apar mult mai târziu, în epoca feudală). Pe de altă parte, se pare că proprietatea nu era comună, fiecare având oile, vacile sale, bătătura casei proprii. Deci obștea nu era comunistă, era pur și simplu anarhistă. Cu toate acestea românii ca popor aveau un deficit major de civilizație (de la necunoașterea scrisului până la un rol politic și economic minor printre celelalte popoare din zonă datorat lipsei unor instituții fundamentale) care nu începe să se rezolve decât odată cu voievodatele. Din punct de vedere istoric civilizația – vrem, nu vrem – pare a fi apanajul societăților organizate statal.

  3. Cosminos says:

    De acord, statul poate fi răsturnat, dar între două revoluții ce facem? Mergem la vot și alegem care hoț să ne fure? Ne facem planuri cum să fim noi cei din vârful piramidei? Sau ne gândim la soluții mai bune? Sunt deja oameni care se ocupă de asta: http://lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html

    Legat de monopoluri ”ca urmare a acumulărilor de capital de pe piață… proces care nu are nici o legătură cu voința cetățenilor” – cum se produc aceste acumulări? Nu vânzând produse la o calitate și un preț atât de bun încât consumatorii sunt mulțumiți și nu mai vor să cumpere de la alții?

    ”Eu personal militez pentru mai multă democrație” – democrație înseamnă că poporul conduce, nu? Ducând până la capăt noțiunea, nu ar trebui ca fiecare cetățean să decidă, fără interpuși? Și deciziile nu ar trebui luate ceva mai des decât o dată la patru ani? Azi, în era internetului, ne putem imagina cu ușurință un mecanism în care putem vota cu toții oricând.

    Dar ce am vota? Legi. Ce e o lege? O regulă pe care trebuie să o respecte toți. E, aici ajungem la problema democrației. Majoritatea poate să-și impună voința asupra minorității. 51% pot să voteze să fure de la 49%. Sau, după planurile USL-ului, chiar 51% din 30%. Chiar putem să numim asta civilizație? Singura lege universală este ne-inițierea violenței. Restul sunt opinii impuse cu arma.

    Legat de exemple istorice ale anarhismului, SUA au început cu un stat minuscul, fapt care le-a permis să ajungă cea mai mare putere economică din lume. Dar acum, după 250 de ani, cheltuie mii de miliarde pe războaie (aducătoare de pace și stabilitate, desigur), își îndatorează copiii cu alte mii de miliarde, în timp ce zeci de milioane de americani au nevoie de ajutor pentru mâncare. Și totul cu ”democrația” pe buze, ochii la steag și mâna pe inimă.

    De ce nu au existat societăți libere până acum? Întrebarea se poate reformula în cel puțin 9 moduri.

    • Voi comenta un singur lucru. Din perspectivă istorică democrația „reprezentativă” pe care o trăim noi este fără doar și poate o formă de democrație tributară revoluției informaționale din secolele XV-XVI (în speță inventarea tiparului, care a făcut posibilă răspândirea pe scară largă a informației scrise și alfabetizarea maselor). Ceea ce înseamnă că paradigma informațională în care am intrat de vreo 30-40 de ani – așa zisa epocă a calculatorului, cu tot cu internetul – va duce probabil și la modificarea radicală a viziunii despre democrație. Probabil în viitor vom putea vota cu toții de pe telefonul mobil, indiferent că suntem la muncă, în concediu, sau acasă, și de la noțiunea de democrație „reprezentativă” se va ajunge, de ce nu, la una de democrație „directă” și cu decizii de importanță majoră luate mult mai des decât o dată la 4 ani. Aici suntem de acord și de altfel eu sunt convins că orice schimbare majoră de paradigmă informațională va avea cu siguranță consecințe și în plan politic. Rămâne de văzut însă dacă printre consecințe va fi și autoguvernarea comunităților fără „stat”. Personal, am mari dubii. Până acum argumentele anarho-libertarienilor mi se par naive și nesustenabile (chiar pregătesc o recenzie la cartea unuia, Walter Block). Inclusiv articolul la care faci tu referire. Ca exercițiu de imaginație, ceea ce scrie acel Stefan Molyneux e interesant, dar are niște probleme grave de logică, și principala problemă e că pornește de la niște premise false. De exemplu, una din premisele false e că oamenii s-ar comporta, indiferent de situație, ca niște ființe raționale (Stan și Bob semnează un contract – și dacă nu vor să semneze?). O altă premisă e că piețele „libere” nu ar avea bariere de intrare – practic oricine sesizează o oportunitate de business, hop și el, și dacă oportunitatea e reală, garantat va avea succes (când e tras în piept, Stan sesizează oportunitatea de a-și face propriul DSO – și dacă pe piața DSO-urilor costul câștigării unui client e de 1.000.000 de dolari, bani pe care Stan nu-i are?… cum mai înființează DSO-ul?). Etc. De fapt, ca să fiu sincer, bănuiala mea – folosindu-mă și de o „logică a suspiciunii” de tip nietzschean, conform căreia orice discurs este masca unui subiect ascuns în spatele subiectului vizibil, și preluând și o sugestie a filozofului marxist britanic David Harvey – e că în spatele discursului-buzz pro-piață liberă, anarho-libertarian, atât de adulat la ora actuală, se ascund interesele acelor medii corporatiste care pur și simplu nu mai au unde să-și plaseze capitalurile imense acumulate în ultimele decenii și caută să convingă opinia publică de faptul că dracul n-ar fi atât de negru dacă lucruri precum șoselele, justiția, culoarele aeriene etc. ar fi administrate privat.

  4. Cosminos says:

    Nimeni nu îi obligă pe Stan și Bob să semneze un contract. Dar în cazul acesta fiecare își asumă riscul ca celălalt să nu respecte înțelegerea (verbală). Dacă se cunosc și au încredere unul în celălalt nu au nevoie să semneze nimic.

    Nu cred că pornește de la premisa ca oamenii se comportă mereu rațional. Oricine e liber să facă orice prostie, dar va suporta consecințele. Dacă vrem să îi ajutăm pe cei care nu se comportă rațional, putem încerca să îi educăm sau pur și simplu să le donăm resurse.

    Legat de barierele de intrare pe piață – nu e nevoie ca Stan să scoată un milion de dolari de sub saltea; poate să apeleze la o bancă sau să se asocieze cu investitori – vezi fondarea Google, Facebook, etc. Iar dacă nu are nici expertiză nici spirit de antreprenor, va trebui să aștepte până când altcineva va înființa un DRO mai bun. În fond nici în organizarea statală actuală nu putem rezolva orice problemă bătând din palme.

    De asemenea nu văd că ar susține undeva că există garanția succesului. Zice doar de oportunitate.

    Legat de interesele mediilor corporatiste – dacă ați fi un miliardar malefic, ce vi s-ar părea mai simplu: să provocați o ”revoluție culturală” sau să mituiți câțiva politicieni și să obțineți…aproape orice? 🙂

  5. BlacKat says:

    Uau, Cosminos! Ca sa aduc un bob de haz in tot acest dialog care-mi pare, oleaca, al surzilor: tu ai citit vreodata o distopie? Daca n-ai facut-o, iti recomand s-o faci. Daca da, iti poti aminti, cu siguranta, ca, in orice scenariu imaginat, cind lucrurile o iau razna si din mult hulitul stat nu mai ramine nici macar steagul, se reinstaureaza domnia junglei, a pumnului/pistolului/armei din dotare. Cei mai puternici ii vor transforma pe cei mai slabi in sclavi sau echivalentul. Cam ca in Vestul Salbatic. Ca nici acolo nu prea isi facea simtita prezenta cine stie ce influenta statala. Daca simplificam foarte mult lucrurile, acea perioada si acea zona a reprezentat, practic, cea mai buna intruchipare a modelului propus de tine. Nu te mai violenta statul sa platesti impozite, ci primul Gigel/John care avea un pistol.

    In alta ordine de idei: democratia directa NU inseamna nici pe departe disparitia statului. A se vedea cazul Elvetiei care-o duce bine mersi. E drept, insa, ca ei au o istorie de autoguvernare si de participare civica pe care, poate, doar statele scandinave au mai avut-o. Si, la fel de adevarat e ca acolo oamenii au un grad de civilizatie pe care noi nu ni-l putem inchipui – spre exemplu, in anumite orase exista intersectii NESEMAFORIZATE! Acolo se petrec mii de accidente zilnic ai sa spui, probabil. Ei bine, nu! Acolo se petrec cele mai putine accidente, pentru ca soferii au grija de pietoni si invers si pentru ca fiecare particiapnt la trafic il respecta pe celalalt. (Nici eu nu credeam pina nu am vazut cum fucntioneaza in Zurich.) Exemplu perfect de anarhie, ai spune? Ma tem ca nu: statul vegheaza discret, prin camere de luat vederi, ca toti cetatenii sa-i respecte pe toti cetatenii, desi acestia sint atit de civilizati incit nu cred ca ar avea nevoie de asta. Cite alte societati crezi tu insa ca ar putea sa aplice cu acelasi succes sistemul? Ai avea curaj sa propui existenta unor astfel de intersectii fara semafoare in Romania? Dar in Bulgaria? In Franta? etc.

    • Cosminos says:

      Salut,

      Nu am citit nici o distopie, dar ştiu de exemplu că filmul Mad Max nu e documentar 🙂 Aşa că nu văd cum se poate prezice viitorul folosind opere de ficţiune.

      Referitor la Vestul Sălbatic, migraţia s-a produs dinspre restul lumii înspre America, aşa că e uşor de dedus în care parte era mai rău.

      Iar legat de trafic, Bucureştiul e plin de intersecţii fără semafor, şi pe deasupra fără camere de luat vederi! Şi totuşi lumea se descurcă. Tu închizi ochii şi te ţii de volan când intri într-o astfel de intersecţie? Eu nu 🙂

      • Exact asta vreti (giurgistii)… 😀 eliberarea din reglementarile lumii „vechi”, un steag, o caruta si visul erotic ca veti muri tineri… fara chinuri.

      • Un mic amănunt: depinde de care Americă vorbim aici. Migrația din sec. XIX – începutul sec. XX nu s-a produs dinspre Europa spre Statele Unite ale Americii, ci dinspre Europa spre pământurile neocupate din Vestul Sălbatic, unde puteau fi kilăriți în liniște indienii fără să se supere nimeni (ultimele masacre au avut loc în 1890). E o mică mare diferență. Pentru că emigranții plecau dintr-o Europă industrializată și suprasaturată (Malthus intuise problema suprapopulării în jurul anului 1800) spre ceva de genul no man’s land.

        E interesant de știut că în paralel cu goana spre vest a surplusului demografic occidental se petrecea o goană similară, dar spre Est (Siberia și coasta de vest a Pacificului) a surplusului de populație din Imperiul Țarist. Astfel, la 1918 existau sate întregi de basarabeni în regiunea Harbin / Vladivostok. Asta, pe lângă migrația masivă a rușilor. Oamenii nu emigrau neapărat de mai bine, ci pentru că în condițiile de producție de la acea vreme pur și simplu nu mai aveau loc în metropolele din care veneau (Londra sau Moscova ar fi capotat instant dacă ar fi avut ca în zilele noastre, câte 10 milioane de locuitori). Se duceau la un „mai bine” relativ, nu la un „mai bine” absolut.

        Eu aș zice totuși că Somalia e un reper mai aproape de noi pentru visul anarho-libertarienilor. Dar, nu știu cum naiba, nu cunosc nici un libertarian dornic să emigreze acolo. Sau or fi fost și… le-o fi plăcut așa de mult, că nu s-au mai întors… 🙂

  6. Cosminos says:

    O să emigrez eu în Somalia dacă emigrați și dvs. în Etiopia sau Djibouti 🙂

  7. BlacKat says:

    Distopiile nu le dadeam ca exemplu, ci ca model de thought experiment. Puteti incerca singur un astfel de experiment, daca nu va place lectura: ce s-ar intimpla daca de miine nu ar mai exista niciuna dintre componentele statului – armata, politie, justitie etc. Cum credeti ca va arata lumea? Nu ne vom intoarce mintenas la un soi de Vest Salbatic i.e. necivilizat, coborit din nou intr-o epoca pre-statala (adica in care organizarea era in gasti/triburi)?

    Ma bucur sa aflu ca ati descoperit virtutile condusului cu ochii larg deschisi 😀 Sa aplicati chestia cu deschiderea ochilor si-n alte domenii, veti fi surprins cit e de folositoare 😀 Cind spuneam intersectii nu ma refeream la intretaierea a doua alei din spatele blocurilor, ci la intretaierea a doua strazi sau bulevarde adevarate. Unde ati vazut o astfel de intersectie NESEMAFORIZATA in Romania?

    • Cosminos says:

      Nu e nevoie ca acele componente ale statului sa dispară pur și simplu peste noapte. Se poate imagina un scenariu de tranziție, de exemplu: iese președintele la tv și anunță că începând cu anul 2015, cei care nu sunt mulțumiți de serviciile statului pot să nu mai plătească taxe. Sau vor putea să aleagă doar o parte din servicii – ești mulțumit de justiție, plătești pentru justiție; nu-ți convine sistemul medical, nu mai plătești.

      Astfel piața va fi deschisă și vor apărea firme care vor dori să satisfacă aceste nevoi. Concurența va coborî prețurile și va îmbunătăți calitatea. Dacă statul e așa de bun manager, cetățenii vor continua să-și plătească taxele pentru a beneficia de serviciile respective.

      Legat de organizarea în găști/triburi, nu văd diferența dintre o ”gașcă” și un partid politic de exemplu. Poate vei spune că partidul de la putere e votat, așa că e legitim, dar atunci de ce trebuie ca și cei care nu l-au votat să i se supună?

      Iar despre semafoarele din intersecții – anarhismul în materie de organizare socială nu se referă la abolirea tuturor regulilor și convențiilor; se referă la abolirea forței și agresiunii, adică a conducătorilor; sunt sigur că cei care circulă pe un drum preferă ca riscul de accident să fie minimizat, așa că vor fi de acord să respecte anumite reguli de bun simț. Acordul va fi exprimat în mod explicit, prin semnarea unui contract cu proprietarul drumului respectiv. Proprietarul va avea tot interesul ca clienții (participanții la trafic) să fie mulțumiți, așa că regulile nu vor fi aberante.

      Una peste alta anarhismul/libertarianismul este bazat pe respectarea dreptului de proprietate și pe ne-inițierea forței împotriva cetățenilor pașnici.

      • Pseudoprofesorul de la privata romanco-americanca a facut si apologia eliminarii regulilor de circulatie.

        Prostovanul statului nu numai ca ar fi in stare sa iasa la tv sa va mai serveasca niste harneli „de dreapta”, dar sunt convins ca o va si face inainte.

        Nu trebuie sa te supui nimanui. Problema apare in special in capul tau atunci cand ideile tale sunt un pic cam prea revolutionare si, in afara de cativa tonetari prosti care-l consuma pe giurgea, nu mai sunt sustinute de nimeni altcineva.

      • Cezar says:

        Justiție privată? Și dacă ajung la concluzia că justiția cea mai ieftină e cea pe care mi-o fac singur, eventual cu pușca sau cu maceta pe stradă ca în Londra?

      • Gheorghita Zbaganu says:

        Un deziderat pios
        „Una peste alta anarhismul/libertarianismul este bazat pe respectarea dreptului de proprietate și pe ne-inițierea forței împotriva cetățenilor pașnici.”
        Cum se apara cetatenii pasnici?
        Unii libertarieni sustin dreptul la port arma.
        Cum se apara un cetatean (? cum adica cetatean? locuitor al cetatii? o lume de cetati state?) care are avere de 1000 k fata de unul care are avere de 1k?

  8. „inainte”… you know.

  9. nicolae1 says:

    Cind arbitrul e si jucator , corectitudinea e mai greu de pastrat. Daca statul s-ar margini sa fie doar arbitru ar fi mai bine. Sa renunte la statutul de poprietar ar fi primul pas. ( Urmatorii ar fi mai usori 🙂 )
    Statul e capusat de propriii angajati ( asa cum spuneti in articol ) – un motiv important pentru care managementul de stat nu poate reusi.
    Statul poate avea activitati din considerente de alta natura decit eficienta economica ( exploatarea carbunelui, de exemplu )
    Si fiindca ati dat exemplul cu Romtelecom : cita diferenta este intre serviciile de acum si cele oferite prin anii 80. ( chiar luind in calcul progresul tehnologic inregistrat de atunci pina acum )

    • „Statul e căpușat de proprii angajați.” – corect, în cazul românesc cel puțin, dar știți se semnifică asta? Că de fapt pe angajații ăia nu-i controlează nimeni, ceea ce înseamnă un deficit de democrație. Eu prefer să rezolv problema căpușării statului întărind democrația, nu prin desființarea funcțiilor statului câștigate în epoca modernă. Sunt idealist? Poate.

      • nicolae1 says:

        ” deficit de democratie ” e parerea d-voastra.
        parerea mea e ca e un deficit de constiinta. Si va dura destul de mult pina va fi depasit. destul de mult ca sa ma faca sa fiu convins ca doctrinele socialiste n-au nici o sansa in mileniul asta.
        se dadea exemplul Elvetiei mai sus ; dar totodata se spunea cum statul e cu camerele pe ei. ( si cu amenzile ).
        rezultatele de acolo s-au obtinut prin constringere iar in lipsa ei se naruieste mare parte din ce s-a obtinut.
        ( aduceti niste elvetieni sa traiasca in Romania daca vreti sa va convingeti 🙂 )

        Cred ca atunci cind spuneti deficit de democratie spuneti de fapt deficit de metode de constringere. Si e chemat statul ca sa-si intareasca institutiile pentru impunerea a unui control mai strict asupra cetateanului , nu-i asa ?
        sa ne invete el binele cu forta , nu-i asa ?
        Constiinta omului nu se poate schimba cu forta.
        Religia a reusit sa schimbe cite ceva in constiinta oamenilor , dar ea nu face apel la forta.
        Inainte de a se schimba ( adica evolua la nivel de constiinta ) un om trebuie sa fie liber.

      • Nu, prin „deficit de democrație” nu înțeleg decât ceea ce zice această expresie, adică lipsa controlului obiectiv și colectiv asupra deciziilor de interes public. Angajații aceia care căpușează statul de fapt sunt niște stăpâni pe plantația pe care muncim noi, sclavii. Și se comportă așa pentru că pur și simplu nimeni nu reacționează și toată lumea îi lasă în pace ba mai mult, câteodată se creează chiar un soi de complicitate între cei care ar trebui să protesteze și cei care căpușează.

        Probabil e vorba și de „lipsă de conștiință”, dar „lipsa de conștiință” mă tem că face imposibilă nu doar o doctrină socialistă, ci orice fel de doctrină, și cu atât mai mult una nesocialistă… mă gândesc de pildă ce ar însemna pentru o populație „lipsită de conștiința” oficializarea faptului că societatea prosperă numai din faptul că fiecare individ își urmărește interesul propriu fără să încalce dreptul de proprietate al celorlalți… probabil toată aplicabilitatea doctrinei se va opri la „fiecare individ își urmărește interesul propriu”, restul… făcându-se uitat. Cam așa cum pe timpul comunismului se zicea că societatea trebuia „[să ia] de la fiecare după posibilități [și să dea] fiecăruia după nevoi” dar în deceniul 80 se rămăsese mai mult cu luatul decât cu datul… Multă conștiință îi trebuia omului nou pe care-l visau comuniștii, dar mă tem că și mai multă îi trebuie celui pe care îl visează liber-schimbiștii de azi.

  10. Gheorghita Zbaganu says:

    Frumos articol. Totul depinde ce tipul de stat: statul capitalist apara interesele exploatatorilor iar statul socialist este statul oamenilor liberi, in care nu exista exploatare. E o problema de proprietate. proprietatea privata asupra marilor mijloace de productie naste monstri.

  11. nicolae1 says:

    Ar mai fi o diferenta de luat in calcul. ( ref. comentariul cu deficit de democratie )
    Intr-o societate de tip liber ( libertariana de exemplu ) fiecare om e intr-o pozitie, functie de nivelul constiintei sale.( acumularea de capital se prezuma a fi facuta pe cai licite )
    Intr-o societate de tip socialist oameni de un nivel de constiinta redus ajung in pozitii mai inalte decit le-ar permite valoarea lor. De aici apar tot felul de anomalii.
    Intr-o societate semi-libera , cum e cea in care traim noi acum , dezvoltarea constiintei e ingreunata de faptul ca ” e mai comod sa faci blatul ” decit sa te schimbi. ( in sensul sa evoluezi ). In plus , privilegiatii vor lupta mereu pentru mentinerea starii actuale de lucruri , nu pentru progres.

    • „În plus, privilegiații vor lupta mereu pentru menținerea stării actuale de lucruri, nu pentru progres.” – din păcate observația tinde să fie cât se poate de adevărată.

    • Cezar says:

      „Intr-o societate de tip socialist oameni de un nivel de constiinta redus ajung in pozitii mai inalte decit le-ar permite valoarea lor. De aici apar tot felul de anomalii.”

      Daca nu va deranjeaza sa raspundeti la doua mici intrebari…
      Cine sint acesti oameni „de un nivel de constiinta redus”? si De ce ar favoriza o societate socialista pe pe cei „de un nivel de constiinta redus” si o societate libertariana nu?

      • nicolae1 says:

        1.Pentru ca se fac numiri ; numirile sint intrinsec subiective . in zilele noastre sint cei numiti in functii de conducere pe criterii politice si care de foarte multe ori nu fac fata cerintelor postului.In regimul trecut era si mai evident. Ei nu ajung acolo pe baza meritelor lor , recunoscute de societate. Intr-o societate libera valorile sint selectate de piata iar ceea ce piata alege este ceea ce societatea in ansamblul ei ar alege daca ar fi chemata sa o faca.Iar daca piata libera alege gresit , se corecteaza ; pentru ca nu e nici o forta care sa se opuna corectiei.
        2.Pornesc de la premisa ca acumularea de capital da o masura a valorii unui om. In sensul acesta, o societate egalitarista ii privilegiaza pe cei cu venituri mici , deci pe cei cu un nivel de dezvoltare personala mai redus.
        Bun , acum ar trebui sa demonstrez ca nu exista oameni de valoare care sa nu fi reusit de-a lungul vietii sa-si converteasca valoarea in venit financiar.
        Prin persoana cu un nivel de constiinta mai ridicat inteleg o persoana care este intr-o mai mare masura predispusa sa se puna pe sine si ceea ce poate face in slujba celorlalti membrii ai societatii.Daca ai un talent ( sau abilitati ori cunostinte ) pe care nu-l pui in slujba celorlalti , el ramine nevalorificat si prin urmare nu ai un cistig financiar de pe urma lui ; te poti iluziona ca nu esti inteles dar poate ca te-ai centrat prea mult pe tine si prea putin pe cei din jur( pe nevoile lor ).Intr-o societate libertariana nu-ti poti implini interesul tau personal decit prin satisfacerea intereselor celorlalti.Pur si simplu nu poti obtine ceva daca nu dai altceva in schimb. Intr-o societate in care statul controleaza piata, domnul care a scris acest articol poate fi chemat sa scrie o carte despre binefacerile socialismului( sau ale economiei controlate de stat ) iar statul ii tipareste 50 de mii de exemplare pe care le plateste din banii strinsi din taxe si impozite inclusiv de la cetateni care nu sint in nici un fel interesati de astfel de lucruri. Intr-o societate libertariana se vor vinde numai acele carti care sint cu adevarat cerute de piata.Statul mistifica valoarea. Piata le selecteaza mai bine.
        Piata e mult mai impartiala decit statul.Piata ne arata cine sintem . Daca se cauta manelele inseamna ca sint bune. Cind nu se vor mai cauta inseamna ca nu mai sint bune. dar nu trebuie sa vina vreun critic de arta sa ne impuna ce sa ascultam. Poate doar sa ne spuna si cu timpul vom pricepe. Evolutia nu se poate impune cu forta de la centru.
        Piata e setata pe cistig dar nimeni nu va initia o tranzactie pentru a pierde.In felul acesta piata se autoregleaza.

        Concluzia mea . O societate libertariana ii favorizeaza pe acei oameni de care societatea in stadiul ei de dezvoltare atins , are nevoie.
        O societate de tip socialist ii favorizeaza pe cei de care statul are nevoie in edificarea planurilor sale.

      • @nicolae1

        Cand incepem utopiile tale?

  12. Cezar says:

    @nicolae1

    Din ceea ce scrieți îmi faceți impresia că aveți cunoștiințe limitate cu privire la socialism. Poate mă înșel însă pentru cazul în care nu mă înșel trebuie să scriu cîteva lucruri:
    Socialismul nu își propune un sistem etatist ba din contră. Cele două mari direcții în gîndirea socialistă, anarhismul și marxismul își propun desființarea statului. Anarhismul își propune desființarea imediată a statului iar marxismul își propune desființarea statului după o etapă tranzitorie în care sistemul opresiv al statului este folosit pentru oprimarea mișcărilor contrarevoluționare. Excepție de la antietitatism în gîndirea socialistă fac social democrații care văd în stat un instrument de negociere și de rezolvare a contradicțiilor de clasă. Să înțeleg așadar că atunci cînd vorbiți de socialism vorbiți de social democrație?

    Despre practica numirilor pe care o denunțați trebuie să vă amintesc că ea este de fapt prin excelență una conservatoare liberalismul clasic fiind prima mișcare politică modernă care pune problema recunoașterii sociale prin alegeri libere, socialismul doar radicalizînd tradiția liberală.

    Problema valorii și a măsurării ei e ceva mai complicată decît premisele utilitariste de la care porniți. A face o astfel de apologie azi este similar cu a ține o prelegere newtoniană cercetătorilor în astrofizică .

    • Nicolae1 says:

      Probabil ca ati studiat si stiti mai multe ca mine despre doctrine. Asta nu inseamna ca v-ati apropiat de adevar ; poate v-ati indepartat. Eu am inceput cu un comentariu simplu dar lucrurile s-au complicat pentru ca lumea vrea demonstratii. Socialismul ne-a facut o demonstratie de curind. Ne-a aratat ca nu ne putem baza pe individ pentru realizarea dreptatii sociale. Nu in aceasta etapa. Iar lipsa statului in acea orinduire ar fi inrautatit lucrurile.
      In aceasta etapa ne putem baza pe Ego. plus constringerea executata de ceilalti membri ai societatii catre fiecare individ in parte.plus constringerea ca daca nu te aliniezi cerintelor sociale nu obtii venituri. Statul nu e eficient in exercitarea atributiilor sale. Probabil toata lumea va realiza acest lucru cind toate serviciile pe care le ofera statul vor fi dublate de servicii private. Dar nu vreau sa conving pe nimeni. Mi-am exprimat opinia personala. Ca toti cei de aici. Tineti cont insa de un lucru . Toti cei care aparati statul , daca o faceti din postura de functionar de stat , intelectual , politician ,furnizor al statului , asistat social probabil ca sinteti partinitori. Si cautati sa justificati existenta statului dintr-un interes personal.
      Eu imi doresc o societate in care fiecare sa aiba cit merita. Cel mai corect e atunci cind ceilalti membrii ai societatii decid cit merita fiecare individ in parte. Nu cind fiecare decide pentru el si nu cind statul decide pentru categorii intregi ale populatiei.
      O zi placuta.

      • AC says:

        „toti cei care apara statul” e o simpla frustrare izvorata din setea de a stropii oamenii cu utopii.
        Doar libertarienii „adevarati” vad posibila o societate fara stat. Ceea ce nu spun ei e faptul ca-si prezuma utopia pe o societate umana nu foarte departe de nivelul unei colonii de… suricate.
        E drept ca atunci cand nevoile se reduc la papa/poopoo si pot fi acoperite din go to/if and only if, in general intre nu mai mult de 4 pereti, evident… statul devine complet inutil… ca si universul de altfel.

        Google „Criza statului cere rescrierea contractului social” si lasa vrajelile giurgiste pentru retardati.

      • AC says:

        corect e a stropi. Varianta folosita initial e corelata cu valoarea debitului.

      • BlacKat says:

        UAU! Mai veniti si cu niste prejudecati proaspete, ca astea de pina acum sint cam tocite!
        Asadar: Michelangelo, Da Vinci, Van Gogh, Eminescu etc. au fost niste neica nimeni, spre deosebire de Adrian Copilul Minune care vine cu ce trebuie (primii si-au cam tirit zilele, ultimul traieste in lux, ergo, doar ultimul e valoros).
        Toti cei care sprijina statul sint asistati de el. Stiti, nu, ca Engels era un prosper om de afaceri? 😀
        NIMENI in nicio societate nu va ajunge sa aiba cit merita. Nu de alta, dar societatea perfect calibrata la care visati nu poate exista decit in laborator sau in mintile infierbintate ale unora si altora. Realitatea ne-a aratat ca, in general, cine nu merita primeste mai mult decit cine merita. Exemplu: cineva care vinde pacura pe post de panaceu universal, recomandindu-le oamenilor sa o bea merita ceva sau nu? Merita sa fie intemeietorul unei dinastii precum aceea a Rockefellerilor? Dar unul care recomanda impuscarea femeilor si copiilor minerilor aflati in greva? Dar unul care se face stapin cu de la sine putere pe spatiile comerciale de la parterul blocurilor bucurestene merita sa aiba miliarde de euro? Chiar mai e nevoie de exemple?

  13. Cezar says:

    Nu am sustinut socialismul ci doar v-am expus pe scurt cum sta treaba cu socialismul din punct de vedere teoretic si nici nu am incercat sa sugerez o cale de urmat. Expunerea obiectiva (atit cit este ea posibila) pentru a putea lasa individului posibilitatea aderarii sau a ne-aderarii vine dintr-o traditie liberala pe care cu studiu sau fara stiu ati asimilat-o (pentru mine acest lucru fiind evident).

    Dumneavoastra faceti apologia meritocratiei considerind banul unitatea de masura a ei dar v-ati pus vreodata intrebarea daca este banul cea mai buna unitate de masura?

    Comparatia cu fizica newtoniana nu era intimplatoare. Viziunea dumneavoastra despre piata este una mecanicista in descendenta lui Adam Smith. Piata pe care o sustineti dumneavoastra generatoare de progres si de valoare este una in care lucrurile functioneaza ca un mecanism dar la fel ca Adam Smith puneti in paranteza biologia, timpul istoric, relativismul. (Adam Smith avea motive bune sa faca acest lucru caci stiinta in acea vreme era limitata).

    Iata un exemplu: presupunem ca exista o sociatate in care meritele individului sint recunoscute de membrii societatii cu ajutorul banilor. Acel individ care doreste recunoastrea sociala nu are decit sa stringa o cantitate cit mai mare de bani. Individul nostru investeste intr-o nava pleaca pe mare, extermina balenele, vinde carnea in Japonia si face o avere colosala. In acest caz individul exterminator de balene are bani atit cit merita si are multi bani pentru ca a fost intreprinzator si si-a asumat niste riscuri. Este acesta tipul de meritocratie pe care il doriti? Este banul si in acerst caz unitatea de masura cea mai buna pentru valoarea individuala?

    Spuneti ca unii apara statul din interes pentru ca il servesc sau depind de stat. Nu apar statul, nu il critic si nu sint din acea categorie (lucrez intr-o companie privata pe o pozitie de mid-level management).

  14. Nicolae1 says:

    In cazul cu balenele ceea ce face el raspunde doar unui interes personal nu si unui interes comun al societatii.societatea n-ar tolera asa ceva.
    Peste 90 la suta din populatie nu intelege mecanica de un nivel peste cel newtonian asa ca e normal sa operam in gindire dupa modelul ei. 🙂
    Statul crede ca a descoperit antidotul la legea entropiei la modul ca poti sa primesti bani fara sa faci nimic.
    Nu consider banul cea mai buna metoda de atestare a valorii , doar cea mai functionala.
    In cazul expus isi arata limitele.
    Dar si autoritatra statului e depasita de multe situatii. Nu e ca si cum statul poate gestiona tot ce e chemat sa gestioneze.
    Puteti avea dreptate si lucrurile ar putea sa evolueze intr-o directie care sa infirme ce spun eu.
    Ceea ce stim sigur este ca statul nu face fata nevoilor membrilor societatii. Si mai rau e ca a fost confiscat de o mica minoritate. El nu va mai reprezinta pe d-voastra , cei ce-l aparati.si nu ma astept sa fie mai bine pentru ca imi pare ca din ce in ce mai multa lume si-a pierdut Increderea in el.
    Iar fara Incredere nu se poate construi decit bazat pe forta.
    O zi placuta

    • AC says:

      Nu crezi ca prin demersul tau ii avantajezi tocmai pe cei care au acaparat… statul? Si nu cumva marotele libertariene sunt cele in baza carora a fost acaparat statul?
      Cam cata logica ai sa spui ca aparam ceva ce criticam?
      Afirmatiile anarho-libertarienilor sunt scoase cu maxima lejeritate din partea dorsala principala lor caracteristica fiind tocmai lipsa responsabilitatii sociale.

      .. fie ca… fie ce-o fi, dar va fi mai bine, de exemplu, produci rosii, cumperi patrunjel la pretul dictat din piata, oricine avand posibilitatea sa emita monede. Nu-i de mirare ca ASE-ul produce atatia… libertarieni.

      • Nicolae1 says:

        Nu am un demers…
        Am sustinut , ca statul e un prost manager si ar trebui ca
        macar din afaceri sa se retraga , ca nu le poate gestiona ( in interesul cetatenilor , ca in interesul celor ce au confiscat statul , le gestioneaza foarte bine )
        Restul sint opiniile mele , nici macar astea cristalizate foarte bine , si nu inteleg ce atita deranj.

      • Deranjul e de la preluarea unor marote.
        Cand vei ajunge la anarho-libertarianism level 2, vei renunta si la rolul reglementator al statului.

        Neoliberalismul/neofeudalismul corporatist s-a folosit din plin de marotele „libertariene” de ajunsesera absolventii de IASE sa vorbeasca in varf de bula (2007) despre disparitia statelor… cu zambetul pe buze. Imi si imaginam atunci cum va arata Romania transformata peste noapte in Patricia, SUA in Buffetia, Gatesia si Koch-Koch, Franta in Batencuria etc,

        Tocmai raspandirea tonetarismelor libertariene le usureaza plutocratilor… viata. Despre acest demers vorbeam. De aici… deranjul.

  15. Cezar says:

    In exemplul expus de mine individul raspunde unei cereri a altor indivizi altfel nu ar cistiga bani. Daca societatea nu ar tolera asa ceva atunci individul nu ar prospera si ar fi nevoit sa lase balenele in pace iar societatile chiar tolereaza multe lucruri mult mai oribile decit asa ceva.

    Si pe vremea lui Newton multi nu intelegeau nimic din mecanica ceea ce nu a impiedicat liberalismul sa se impuna prin inginerii sociale avind la baza gindirea mecanicista.

    Cit despre ceea ce crede statul nu am de unde sa stiu pentru nu imi sta in fire sa-l personalizez.
    Trecind acum la inidcatorul de valoare numit ban, spuneti ca e functional desi v-am aratat ca nu este functional in orice imprejurare. Mai mult nu incercati sa gasiti alti indicatori mai potriviti si ramineti la ban dar banul este un indicator la fel ca oricare altul, poate chiar unul mai prost decit altele deoarce e o tinta in miscare (el reprezentind o valoare de schimb care intr-o societate cu economie neplanificata se modifica in fiecare secund). Problema cu indicatorii este intotdeauna aceea a comportamentului negativ pe care il dezvolta la oameni. Daca ii spui omului ca e recunoscut social dupa citi bani are atunci va face orice pentru bani, daca ii spui ca e recunoscut social dupa cit de mult se aseamana cu un model dintr-o revista va ajunge la anorexie la operatii estetice etc. Asadar astfel de lucruri se cer gindite cu multa prudenta. E capabila societatea sa-si gestioneze indicatorii de valoare astfel incit sa elimine comportamentele cu consecinte nedorite?

    Acum sper ca sesizati nu apar statul ci doar expun si intreb (oricum are statul suficiente posibilitati de aparare, nu in mine sta speranta lui). Spuneti despre stat ca a fost confiscat? La ce anume va referiti?

    Referitor la increderea in stat nu m-am mai uitat peste masuratori de mult dar din ce imi aduc aminte cel putin pentru Romania increderea era suficienta: armata, biserica si restul de institutii mai mult sau mai putin in functie de ce se cinta la televizor.

    • Nicolae1 says:

      A fost confiscat de cei ce gestioneaza activele statului in numele nostru dar in intetesul lor. De politicieni si de cei care-i finanteaza.
      Intr-o societate libera banul nu cred ca ar fi doar o simpla hirtie ca acum ci ar avea acoperire in aur. S-ar evita astfel multe din neajunsurile monedelor actuale.
      In orice fel de societate apar situatii nedorite ele fiind generate de persoanele cu o constiinta mai putin dezvoltata care incearca sa profite de orice carenta a sistemului. Problema suplimentara generata de stat e ca el legifereaza astfel de practici care sint in interesul unor categorii ale populatiei dar in detrimentul altora.intr-adevar el impune si constringeri referitor la protectia naturii si a mediului. Dar ma gindesc ca si intr-o societate libera ar exista reguli . Dar nu impuse cu forta.
      Iar indicatorii de valoare ar putea fi stabiliti de membrii societatii asociati pe baza voluntara in ariile lor de expertiza. Dar populatia poate avea alte optiuni 🙁
      Week-end placut.

  16. Cezar says:

    Nu mi-ați răspuns la întrebare. Cine sînt cei care au confiscat statul? Deduc că ar fi vorba de un fel de oligarhie dar nu îmi dau seama dacă această oligarhie în viziunea dumneavoastră are și niște trăsături, o ideologie… Poate mă lămuriți cu privire la felul în care vedeți această problemă pentru că deocamdată nu pricep

    Banul cu acoperire în aur nu își pierde caracteristica de reflecție a valorii de schimb iar revenirea la acest standard nu ar avea nici un impact asupra unui eventual rol de indicator al valorii de utilizare (ca sa păstrez terminologia marxistă) sau al valorii în sine (dacă preferați o terminologie idealistă) căci ar rămîne aceeași țintă în mișcare. Singura diferență ar fi că acea monedă nu ar mai suferi de inflație (mă rog ar fi inflație și atunci dar neglijabilă căci cantitatea de aur în stoc se mărește cu cîte puțin în fiecare an) însă problema inflației se poate rezolva și fără aur păstrînd orice monedă într-o cantitate limitată.

    Observ că statul vă deranjează rău de tot prin forța lui de constrîngere și aș dori să vă întreb dacă ceea vă deranjează de fapt este faptul că statul deține mijloace de constrîngere sau faptul că aceste mijloace sînt în mîna unei oligarhii?

  17. nicolae1 says:

    ” problema inflației se poate rezolva și fără aur păstrînd orice monedă într-o cantitate limitată ” – adevarat , dar nu cind statul e la butoane.
    Poate chiar putem simplifica discutia si sa discutam dualitatea stat vs. societate libera numai pentru cazul monedei si acceptam ca rezultatul ar fi valabil in toate sferele vietii sociale.
    In acest sens , in conformitate cu ce ati spus pina acum , va asteptati ca statul prin banca nationala si bancile private ca entitati controlate partial de stat prin reglementarile emise de banca nationala, sa-si modifice politicile de functionare constrinse de imbunatatirea sistemului democratic. Va asteptati ca intr-un viitor apropiat sa nu se mai intimple ca economiile populatiei sa fie diminuate an de an cu valoarea inflatiei generate de stat.( inflatie = taxare generalizata = furt cu legea in mina )
    Sistemul democratic se poate imbunatati dar in ultima instanta el se bazeaza tot pe nivelul de constiinta al omului. daca functionarul de stat n-are constiinta el tot la limita legii va opera. sau inafara ei. Eu nu cred ca ne putem baza pe lege , pe cuvintul sau promisiunile oamenilor.
    ne putem insa baza pe ei ca isi vor urmari propriul interes. banul nu va masura , in opinia mea , decit masura in care un individ isi pune de acord interesul lui personal cu interesul comun al societatii. numai atunci poate cistiga bani. cind isi urmareste doar propriul interes nu-l plateste nimeni pentru asta. de aia va trebui sa coopereze. tot un fel de constringere dara mai impartiala si mai corecta decit cea exercitata de stat.
    la fel cum e constringerea impusa de existenta unei acoperiri in aur pentru masa monetara. este ceva. e ceva ce nu poate fi influentat de individul luat in parte. e ceva pe care te poti baza. Pe stat nu te poti baza.Statul , fiind ceva abstratct , n-are onoare.

    A fost confiscat de o oligarhie formata din politicieni , inalti functionari de stat , oameni de afaceri . ” Ideologia ” lor e ca se folosesc de capitalul de incredere cistigat de stat ( in rindul maselor ) pentru a-si urmari in umbra si sub protectia lui interesele personale.
    Ma deranjeaza statul pentru ca e un paravan pentru aceste oligarhii. Intr-o societate libera aceste oligarhii ar fi expuse si s-ar putea lupta impotriva lor. In lipsa statului ele nu ar putea sa-si legitimeze interesul particular ca fiind un interes de stat deci general.
    intr-o orinduire de stat sint mult mai multi cei ce fura pentru ca pot s-o faca inclusiv fara frica de a fi prinsi.intr-o societate libera cei care ar incerca sa insele sistemul ar fi supusi unui risc. intr-o societate statala acest risc e mult diminuat.
    ma deranjeaza statul prin excesul de reglementare care genereaza coruptie care apoi trebuie eradicata tot de stat. adica statul se lupta cu el insusi.cam absurd , nu ?

  18. Cezar says:

    Dumnevoastra spuneti ca se poate lupta impotriva oligarhiei dupa disparitia statului. Cum? Pina la ce punct? In ce fel?
    Si apropo de disparitia statului si a oligarhiei stiti cum se numeste o astfel de societate in termeni marxisti?

  19. nicolae1 says:

    prin simplul fapt ca ar disparea statul, cei ce se bazau pe el pentru a-si obtine cistigurile ar primi o puternica lovitura. dar apoi nu cred ca ar mai sta cineva sa se lupte cu ei , nu i-ar mai pasa cuiva de ei.
    daca fosta oligarhie nu s-ar pune in slujba unui interes comun , n-ar mai fi platita si ar decadea. Daca s-ar reorienta si ar servi interesele comune ale societatii , capitalul detinut ar ajuta-o sa dea amploare pietei bunurilor si serviciilor. si n-ar mai fi un inamic al societatii ar fi un furnizor al ei.
    Atit timp cit constiinta oamenilor nu este dezvoltata, in orice fel de societate vor exista indivizi care sor specula orice posibilitate de a trai pe spinarea altora. acest soi de oameni au folosit si vor folosi statul pentru a ne exploata.
    Aparatul de stat este adevarata clasa exploatatoare.

    Nu stiu. Sigur ne-au spus la socialism stintific dar probabil ca nu eram atent.
    Dar sa nu-mi ziceti ca sint comunist pentru ca eu sustin existenta banilor si a proprietatii private private.

    Probabil toti cei de pe aici ne dorim o societate mai buna pentru oameni.
    Eu nu cred ca statul ne-o poate aduce. cred ca e de fapt handicapul nostru numarul 1.

  20. Cezar says:

    O societate fără stat și fără oligarhie este o societate comunistă. Comunismul în viziunea lui Marx nu exclude nici proprietatea privată și nici banii doar că posesiunea lor ajunge superfluă și apropo de ceea ce ați învățat sau nu ați învățat la socialism științific să vă spun un banc:
    Un român plecat de mult timp în străinătate vorbea pe la începutul anilor 90 la telefon cu un prieten rămas în țară iar cel rămas ii spune: Costele, tot ce ne-au spus ăștia la școală despre socialism au fost numai minciuni! Da Gigele,spune cel din străinătate, dar ce ne-au spus despre capitalism eadevărat!

  21. Cezar says:

    In fine, am înțeles că desființăm statul și că pe urmă oligarhia moare pentru că nu mai are stat de căpușat dar vi se pare normal ca cei ce au căpușat statul să rămână cu capitalul acumulat?

  22. nicolae1 says:

    Cu mentiunea ca prin aceeasi miscare scapam si de functionarii de stat care in masura in care nu presteaza un serviciu util , recunoscut ulterior de societatea libera , vor fi nevoiti sa caute s-o faca.
    Capitalul acumulat prin furt nu mi se pare nici drept, nici normal.Dar subiectul merita o discutie mai detaliata. Nu sint pentru vinatoarea de vrajitoare. o sa dau un mic exemplu ca sa ma explic.
    ascultam acum citeva zile ” Good Business ” si autorul Mihaly Csikszentmihalyi se arata deranjat de faptul ca ar fi nevoit sa plateasca un pret mai mare pentru un SUV numai pentru ca directorul companiei respective vrea sa aiba un apartament in Zurich unde sa-si tina o amanta. Pare ca ar avea dreptate sa gindeasca asa( si ar avea 100% daca directorul respectiv ar lucra la o companie de stat, dar intr-o economie de piata preturile se formeaza altfel ). dar nici angajatii respectivei companii nu sint probabil niste flori si de aia actionarii au trebuit sa angajeze acest director care probabil ca a redus costurile de productie pentru SUV-ul respectiv.Simplist lucrurile revin la a alege daca platesti 10 euro pentru amanta sau 11 pentru nemunca angajatilor.cumva nu esti prejudiciat financiar , poate doar moral.
    Asa ca nu putem delimita intotdeauna foarte clar intre ce e drept si ce nu.Hotia , lacomia , zgircenia , lenea si alte multe defecte sint interconectate.
    Asa si in cazul nostru
    Ideea ar fi ca cei care-si trimit copiii la scoala asteptindu-se ca altii sa plateasca pentru cornul si laptele pe care le maninca nu pot sa-i condamne pe cei care fura legat de furnizarea acestui serviciu gratuit. nu sint nici ei fara de vina. Doar ca nu fura direct, ci prin intermediul taxarii facute de stat. Ne furam singuri caciula si drept urmare avem doar cit meritam.
    ( Observ aproape zilnic, in lumea in care traiesc, ca se doreste egalizarea sanselor la furat si pedepsirea nu a hotiei ci a celor care fura mai mult. Nu sint pentru asta. Sint mai mult pentru : ” cel fara de pacat sa arunce primul piatra ” )

  23. Cezar says:

    Piața liberă în viziunea clasică reprezintă liberul schimb al produselor unde produsul este egal cu materia primă plus orele de muncă. În realitate însă produsul este materia primă plus orele de muncă plus profit. Vi se pare sustenabilă existența profitului?

  24. Gheorghita Zbaganu says:

    „.Pornesc de la premisa ca acumularea de capital da o masura a valorii unui om”
    Tare! Gigi becali e mai valoros ca noi. Puscaria trece, banii ramane, nu?

    • nicolae1 says:

      In ideea ca cel ce acumuleaza capital o face prin satisfacerea unei nevoi a societatii. Acel om are valoare, pentru ca se pune in slujba societatii.
      nu includeam acumularea de capital pe cai necinstite.
      Va rog sa remarcati ca am zis : ” o masura ” si nu ” masura „.
      Banii fiind o masura , si Guta si Lady Gaga si Angela Gheorghiu sint valori.
      Valorile sint pe masura oamenilor care le fac sa fie valori.
      Nu am comentat calitatea valorilor pe care le produce o societate
      Am afirmat ca statul si democratia reprezentativa sint o combinatie letala si ar trebui abandonate in favoarea a altceva mai bun.

  25. nicolae1 says:

    Da
    existenta profitului a adus bunastarea din societatea in care traim astazi.Pentru ca a dus la formarea capitalului. Cautarea profitului a generat progresul tehnologic.
    Ce preferati ? Sa platiti un pret mai mare care include nemunca ( adica lipsa de productivitate generata de lipsa de capital necesara pentru investitii ) din socialism sau unul mai mic care include profitul din capitalism ?
    In viziunea d-voastra , intr-o economie de stat , cine decide cit costa ora de munca la cultivat rosii comparat cu ora de munca la facut pompe ? Nu credeti ca piata ar trebui sa decida pretul si cantitatea produsa, in ambele cazuri ? daca decide un functionar de stat , nu considerati ca acesta impune o inegalitate in sistem ?
    si de ce nu e egalitate pina la capat ?

  26. Cezar says:

    Eu v-am întrebat de sustenabilitate nu dacă profitul generează progres tehnologic pentru că e clar că îl generează și cu cît progresul tehnologic e mai mare cu atît cantitatea de bunuri produse e mai mare necesitînd o cantitate mai mare de materie primă. Așadar întrebarea este dacă vom avea materie primă la infinit pentru a genera profit la infinit?

    • nicolae1 says:

      Inseamna ca am inteles gresit.
      Nu stiu sa va dau raspuns la aceasta intrebare
      daca ar fi sa fac o analogie cu studiul lui Thomas Malthus asupra cresterii populatiei ( asimilind materia prima cu mijloacele de subzistenta ) as zice ca profitul nu e sustenabil.
      Dar ati vazut ca Thomas Malthus s-a inselat.

  27. Cezar says:

    S-a înșelat asupra formulei dar faptul că principiul e fals încă nu s-a demonstrat și personal îl cred valid pentru că nu poți avea parte de infinit pe o planetă finită. În fine acesta ar fi aspectul negativ cel mai important al dereglementării. Mai sînt și altele care sînt derivate din acesta cum ar fi comerțul dereglementat cu armament, comerțul dereglementat cu droguri (vînzarea de droguri la copii), dereglementarea prostituției (exploatarea sexuală a copiilor), dereglementarea muncii (sclavie, muncă la copii) etc

  28. nicolae1 says:

    N-a prevazut ca omul va descoperi si utiliza , cu randament foarte bun , noi surse de energie pentru producerea mijloacelor de subzistenta.
    Asa cum nici noi nu putem prevedea acum in ce moduri am putea dispune in viitor de resurse infinite de energie.
    http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2013/06/130617-electrofuels-using-microbes-to-make-biofuel/

    Aspectele de a caror dereglementare va temeti exista si acum laolalta cu statul ” atotputernic „.
    Sa inteleg ca va asteptati ca in absenta statului ponderea lor sa creasca ingrijorator ?
    sint de acord ca nu putem avea o societate mai buna decit oamenii care o compun.
    dar statul , prin constringere , nu reuseste decit sa impinga manifestarile antisociale in umbra.
    rolul lui civilizator este sub modest.
    rezolva doar probleme de forma , nu de fond.
    o societate libera ne-ar lasa acces deschis catre rezolvarea problemelor de fond cu care s-ar confrunta societatea.

    • Romania anilor ’90 e un exemplu de „societate libera”. Tot omu’ normal la cap se aseza la masuta si astepta clientu’, stapanu’ lui. Problemele de fond s-au accentuat, iar „societatea” era o gluma. Desigur, nu-i un exemplu potrivit, fiind vorba de viata reala.
      „Dereglementare” e o harneala prostesc lebertariana, in fond, si jocul de-a lebertarianismul presupunand un set de reguli si principii. Si-mi face placere sa resubliniez faptul ca marea depresie 2008-2020 „a fost” posibila numai datorita… dereglementarilor.

      „In absenta statului” e un subiect potrivit alaturi de „Dumnezeu exista”.

      • Cezar says:

        Absența statului nu poate fi comparată cu existența lui Dumnezeu pentru că statul nu a existat întotdeauna. Se poate discuta despre societate și în absența unui stat pe baza datelor istorice existente, exemplul cel mai des utilizat fiind al societăților gentilico-tribale care din punct de vedere al materialității formei de organizare avea mult mai mult sens decît actualul stat național care prin ideea națiunii încearcă să-și justifice legitimitatea spre deosebire de statul medieval care o justifica cu mai mult sau mai puțin succes pe baza divinității. Evident, o discuție despre absența statului astăzi conține o mare doză de idealism un pic cam distopică dacă o gîndim cu premisele libertariene.

        Nu înțeleg de ce vorbiți de o mare depresie între 2008 și 2020. Aparent economia mondială e în creștere în acest moment numai că nu crește în Occident.

      • Si „existenta lui Dumnezeu” e un subiect relativ nou in istoria… umanitatii. 😀

        Imi place sa cred ca societatea va… evolua… la propriu. Trendul regresiv specific scenariului Idiocracy e perfect posibil, dar numai pe termen scurt, dupa cum s-a vazut in perioada ’90-’06. In aceste conditii, entitatea reglementatoare va exista tot atat timp cat va mai respira vreun coleg de… specie.

        A(vet)i dreptate, „aparent” e corect. GDP-urile inca arata binisor, dar daca punem in balanta faptul ca bulele au fost reinflatate si sunt iarasi pe maxime, viitorul are o nuanta roz… inchis. In perioada mentionata se vor desavarsi corectiile necesare care vor fi urmate de… REGLEMENTARILE necesare. 😛

      • Cezar says:

        Nu am dubii în privința entității reglementatoare numai că sper ca aceasta să fie mult agora decît oligarhia. În fine, fiecare cu ce visează noaptea 🙂

        Să înțeleg că bulele actuale sînt determinante pentru PIB-ul global actual? Fără a fi un specialist în domeniu, am pus această creștere pe seama creșterii economice din zonele emergente, în principal BRICS (China care se apropie de PIB-ul SUA, Rusia care a depășit Germania, India care a depășit Japonia, și cu contribuții mai mici unele țări din Africa cum ar fi Angola și din America Latină precum Argentina.

      • BRIC-urile sunt… bule. China se apropie tot mai mult de Romania ceausista la nivelul raportarilor statistice.

      • Cezar says:

        Interesant punct de vedere și cu siguranță pertinent însă BRICS chiar dacă se află într-o bulă, au șansa, cred eu, de a o controla. Dacă vor reuși sau nu rămîne de văzut…

  29. Cezar says:

    Așa cum spuneam principiul de la care pleca era unul corect. Nu poți consuma mai mult decît ceea ce poți produce. Malthus așa cum știți considera că populația crește progresiv iar resursele cresc aritmetic. Aici a greșit căci lucrurile nu stăteau și nici nu stau chiar așa numai că azi ne confruntăm cu problema numită consumerism cauza lui fiind profitul. Așadar pentru a se obține profit e nevoie de consum. Să zicem că se termină petrolul și trecem pe electric, după un timp electricitatea nu va mai fi nici ea suficientă ca sursă de energie consul crescînd exponențial mai ales dacă numărul de consumatori crește (și crește). La un moment dat se va constata că 2-1=1 adică din doi care consumă unul trebuie să dispară. Cine se oferă?

    Acum lega de stat. Statul așa ineficient, stupiduț cum este are o putere și această putere nu este mică deloc. E vorba de puterea opresivă. Cu această putere statul poate controla tot cu excepția instinctelor primare ale oamenilor. Cu cît statul e mai slab cu atît controlul trece mai mult în mîna unor persoane private (prin acumulare de capital) care au drept unic interes propriul interes și capătă puteri imense e care le exercită discreționar fără a mai fi nevoie să mimeze interesul public așa cum mimează statul.

    Eu cred că statul poate să disparănumai atunci cînd nu mai există provocări economice și cînd apariția unor astfel de provocări este definitiv înlăturată. Pînă atunci chiar și statul quo-ul este preferabil dispariției statului. Așadarsă desființăm statul dar după ce ne asigurăm că nu mai avem nevoie deloc de el.

  30. nicolae1 says:

    Am vazut niste prognoze care spuneau ca populatia globului ar creste pina la un maxim de 9 miliarde si apoi s-ar mentine sub aceasta valoare.

    Cu afirmatia : statul mimeaza interesul public sint perfect de acord
    Plus ca , si acum , controlul este , mai mult sau mai putin , in mina unor persoane private. In plus acestea se folosesc de legitimitatea statului si in acest fel isi ating mai usor scopurile . Intr-o economie libera ar trebui sa lucreze pentru interesul comun pentru a si le atinge. Existenta statului le pune la dispozitie ” scurtaturi ” pe care multi nu se abtin sa le foloseasca.
    Cred ca mare parte din inversunarea contra unei societati libere porneste de la faptul ca lumea o considera ( aprioric ) populata de oamenii de afaceri gen Becali , Patriciu.
    nu trebuie uitat ca acesti oameni au facut averi folosindu-se de slabiciunile statului. Intr-o economie de piata libera ei n-ar fi obtinut acele averi. Nimeni n-ar fi schimbat un teren valoros pe unul lipsit de valoare . Statul insa a facut-o. Sau afacerea ( in regim de piata libera ) Mic.ro a lui Patriciu – n-a gestionat-o prea bine si a fost un esec.

    ca sa nu mai vorbesc de justitia divina : confruntati cu situatii peste puterea lor ,
    au fost aruncati din pozitiile unde se cocotasera in unele mai pe masura lor. Am adus in discutie acest din urma aspect doar ca sa am ocazia sa ma distantez de cei de pe aici care nu cred in existenta lui Dumnezeu.

    • Cezar says:

      Ce se întîmplă în România deși este într-un fel reprezentativ pentru o bună parte a lumii ar trebui discutat într-un topic aparte pentru că sînt niște particularități de care trebuie să ținem seama însă discuția noastră s-a purtat cu referire la un cadru general chiar dacă exemplele au fost uneori particulare. În fine, oameni precum Becali, Patriciu și mulți alții care au folosit statul pentru a lor propășire nu mi se par chiar așa de temut pentru că metodele sînt de foarte multe ori lipsite de subtilitate și destul de ușor de dovedit (că nu se dovedește în România nimic cu excepția unor găinării face parte din joc). Recuperarea prejudiciilor nu ar trebui să pună nici ea mari probleme, cel puțin pentru un anumit procent. Evident, gravitatea e mare numai că ceea ce încerc să spun este că nu aceștia sînt adevărații oligarhi. Se poate compara măcar un vicepreședinte Google cu Becali în putere și influență? Dar CEO-ul JP Morgan? După ce aveți răspunsul gîndiți-vă că există unele persoane care dețin suficiente acțiuni pentru a imfluența conducerea unor fonduri de investiții care dețin acțiuni la niște bănci care dețin acțiuni în companii importante de armament. Astfel de oameni care apasă niște butoane și bursele trec pe roșu sau pe verde, astfel de oameni care cu o șoaptă generează conflicte armate au nevoie de piețe libere pe care să le dirijeze. Revin la Dostoievski: cea mai mare libertate versus tirania cea mai cruntă…distanță scurtă…. Sau cum mai spun unii: drumul spre Iad e pavat cu intenții bune

    • Cezar says:

      Iar cu creșterea populației v-am spus, nu cu cît crește e important ci cît consumă. Gîndiți-vă că așa cum spunea Socrate toate războaiele se poartă pentru bani (a se citi resurse). Ce ar însemna azi un război mondial? Ar fi chiar o afacere bună pentru cei care îl cîștigă așa cum a fost mereu numai că nu a fost mereu purtat cu arme nucleare.

      • nicolae1 says:

        Ma gindeam ca odata ce populatia se stabilizeaza se creeaza cadrul pentru mentinerea consumului energetic la anumite cote , prin eficientizare si progres tehnologic.

      • Cezar says:

        Și profitul din ce mai vine dacă se stabilizează și consumul?

    • De-al de jiji s-au imbogatit profitand de slabiciunile ‘telectuale ale poporenilor. Acolo ai „meritul” economiei din piata la sursa, cumperi pe 2$ si vinzi la 1 milion. Daca-ti gasesti prostu’, om de afaceri scrie pe tine.
      Patriciu e un accident al naturii securiste datorat trecerii unei proprietati din public in privat pe filiera oligarhiei securiste. Conceptul de „economie libera” incepand din data de 1 aprilie, orele 8:00, este posibil doar in tartacutele neutilizate ale lebertarienilor complet utopici.
      In general vad ca esti foarte distantat de realitate, utopic si indoctrinat ceea ce este foarte bine pentru tine. Daca ati fi toti asa, bancarzii, politrucii si securistii n-ar avea nicio opozitie.

      • nicolae1 says:

        Cine spunea ca statul trebuie sa dispara la o anumita ora si data ?
        Mi-as dori ca sistemul privat sa ajunga sa furnizeze in paralel acelasi gen de servicii ca si statul iar intr-un final lumea sa ajunga sa le prefere pe acestea , pentru eficienta lor.
        Am vazut ca foarte multi oameni au o aversiune innascuta in a plati pentru profitul altora in timp ce isi doresc ca ei sa fie platiti pentru profitul lor. Dar confruntati tot mai mult cu problema serviciilor proaste oferite de stat ( pentru ca e mai simplu sa oferi un serviciu ieftin prin renuntarea la calitatea sa decit sa-l ieftinesti prin eficientizare ) si cu alte neajunsuri ale statului , ma astept sa aleaga altceva mai bun. Stiu ca economia de piata nu e fara de cusur dar cred ca preferinta mea pentru ea se bazeaza pe credinta mea ca sansele ca partea luminoasa a omului sa invinga partea intunecata a sa sint mai mari in economia de piata libera decit in cea controlata de stat.

        In alta ordine de idei, consider continuarea discutiei fara rost , ea nu duce nicaieri. Am facut un prim comentariu , de bun simt dupa parerea mea, dar lucrurile s-au complicat mai apoi. Nu pot continua discutia cu un partener de dialog care ma desconsidera si foloseste un limbaj agresiv si aproape jignitor. si imi pare rau sa vad ca in societate inca exista abordari pline de ura fata de cei ce gindesc diferit , mai ales in dispute fara miza , cum e aceasta.Atitudinea asta plina de ura impiedica dialogul si aici si in societate si toti avem de pierdut din cauza asta.Ne impiedica sa coborim de pe baricade si sa construim ceva impreuna.
        Pina acum citeva luni nici nu stiam ca exista un curent de gindire numit libertarian cu care ma identific, prin credintele pe care le am . de aceea n-am cum sa fiu indoctrinat. Punctele mele de vedere s-au format si intimplator coincid cu acest curent ; altadata coincideau cu altele. Simplul fapt ca am intrat pe acest site a fost pentru a vedea si alte puncte de vedere si a face singur o analiza.Nu am mania contrazicerii si nu vreau sa demonstrez nimanui nimic. Invat, cind gasesc pe cineva de la care pot invata.si aici e un loc bun pentru asa ceva . am gasit articole interesante ( cel mai mult dintre cele citite mi-a placut ” Scoala protestului … „.
        O sa continui sa mai citesc ce se posteaza , dar o sa ma abtin sa mai comentez.
        Nu va fac neaparat un repros, cit ofer celorlanti participanti la discutie o justificare a faptului ca ma retrag. Poate chiar aveti dreptate si valoarea si experienta mea mea ca partener de discutie pe subiect chiar erau scazute. Retineti doar ca nu mi-ati dat ocazia sa invat ceva de la d-voastra; poate mai incolo.( Asta doar daca e relevant pentru d-voastra asa ceva )

      • Cezar says:

        De învățat învățăm toți mai mult sau mai puțin chiar și din confruntări fără miză și mă bucură faptul că aveți aceeași dorința de a învăța pe care o am și eu. Duritatea colegului de discuție o pun pe seama plictisului față de niște teze pe care așa cum se observă le consideră eronate. Nu ascund faptul că sînt de aceeași părere însă încerc să argumentez mai mult, e adevărat, indirect.
        Oricum, și dacă veți părăsi discuțiile și dacă nu le veți părăsi cred că dialogul a fost benefic și a născut întrebări la care vom căuta răspuns separat sau împreună.

        Cu stimă,

        Cezar

  31. adrian says:

    Am citit cateva din parerile de mai sus si raman stupefiat de unele abordari.de fapt,ca sa este fie clar motto ul sub care scriu aceste randuri ar fi acela ca s a pierdut common sensul ,bunul simt intelectual.Este trist si periculos atuunci cand un om dotat cu o inteligenta clar peste medie isi pierde discernamantul.Spunea aaseara Manolescu o chestie teribila intr un interviu:”Desteptaciunea nu deosebeste binele de rau”
    Sa fii un tip de o buna inteligenta si sa fii totusi orb la realitate chiar nu pot intelege.Seductii ale ideilor,lipsa de informatie,strabisme lae logicii,care e explicatie?

    E clar ca de multe ori oamenii inteligenti si cultivati nu au nici o busola de orientare in spatiu si creeaza o confuzie nemeritata si celor din jur.

    In fine ,as vrea sa intreb daca exista vreo tara ,cu exceptia angliei,unde politicile neoliberale au avut un oarecare succes.Dar sa nu uitam ca nici in anglia nu au fost implementate pe deplin,sanatatea e gratuita in anglia pentru asigurati.

    Pe buza prapastiei,discursuri coerente care indeamna la sinucidere.

  32. Cosminos says:

    Paradisul socialist se prăbușește în Venezuela – președintele naționalizează magazine, proletarii fură televizoare de pe rafturi:
    http://www.bloomberg.com/news/2013-11-11/army-storms-caracas-electronics-stores-shoppers-follow.html

Back to Top ↑